Thursday, November 15th, 2007...18:54
Olha quem fala
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Na coluna de hoje na última página do “Público“, um algo irritado Rui Tavares alinha uma série de “velhos vícios” de quem foi marxista e deixou de o ser: as “amálgamas”, a “rigidez” e o “maniqueísmo”. Calculando que Tavares ainda não deixou de ser de esquerda, provavelmente continua a ser influenciado pelo marxismo, pergunto-lhe se escreve por experiência própria e quais são os outros “velhos vícios” que mantém um marxista que - ainda? - não deixou de o ser.
[”Tiro na água”, esclarece Rui Tavares na caixa de comentários: nunca foi marxista, como podem ler. Ok, admito o desconhecimento das origens de esquerda do autor]
26 Comments
November 15th, 2007 at 19:24
Tudo o que é esquerdista tem de ser marxista?que simplicidade de pensamento
November 15th, 2007 at 19:39
paulo, você podia conhecer um pouco mais da história da esquerda. sou anti-marxista desde o início. fujo do marxismo. às vezes sou até preconceituoso. tiro na água.
November 15th, 2007 at 19:56
Ok, admito, o meu desconhecimento sobre a sua história política pessoal, Rui. Mas podia então dar a conhecer as suas origens ideológicas. Em exclusivo para esta caixa de comentários.
November 15th, 2007 at 21:39
Pode esperar sentado.
November 15th, 2007 at 22:15
PPM alter ego: sentado já estou, posso esperar.
November 15th, 2007 at 23:20
ora essa, ninguém precisa de esperar sentado. eu sou quase um livro aberto.
ppm: não são as minhas origens políticas pessoais que interessam muito, embora possa dizer (já disse muitas vezes) que sou um libertário de esquerda desde que comecei a informar-me sobre política (com influências diversas, do liberalismo “clássico” à social-democracia, por via de coisas que li depois). é a própria história da esquerda que você poderia estudar melhor, até se deseja opôr-se a ela: custa a crer que você não saiba que há esquerda anti-marxista, pelo menos desde que o marx abriu a boca para falar de ditadura do proletariado. que já havia esquerda antes do marx, e que continuou a haver depois contra o marx. e que agora há mais ainda. a maior parte das pessoas de esquerda que eu conheço não são marxistas, embora talvez poucas sejam anti-marxistas ferrenhas (como eu sou).
mas o meu problema não é só o marx. é a retórica, os processos argumentativos marxistas, e os vícios que os marxismos (principalmente o leninismo, o maoismo e o ex-maoismo que preserva uma escola de discurso que os próprios reconhecem) trazem para o debate público. e desse ponto de vista, pouca gente discute mais “como um marxista” do que os neoconservadores: a correspondência mecânica é notável, se bem que a ideologia tenha mudado. são tão previsíveis quanto os ortodoxos. os menos previsíveis são os marxistas heterodoxos: apesar de fazerem um esforço (do meu ponto de vista um tanto fútil) para se manterem marxistas, percebem que têm de pensar segundo mecanismos diferentes.
November 15th, 2007 at 23:32
Obrigado pela lição de história da esquerda, rt, mas era escusado o tom pedagógico, que inclui alguma arrogância que não me parece própria de quem foi influenciado pelo liberalismo clássico. Mas que é previsível num libertário de esquerda.
November 15th, 2007 at 23:41
“que inclui alguma arrogância que não me parece própria de quem foi influenciado pelo liberalismo clássico”
citando PPM: olha quem fala!
November 16th, 2007 at 0:05
Touché.
November 16th, 2007 at 0:07
“que inclui alguma arrogância que não me parece própria de quem foi influenciado pelo liberalismo clássico.”
Porque…? Há alguma contradição entre os princípios do “liberalismo clássico” (conceito que também é um bocado indefinido…) e uma eventual “arrogância”?
“Mas que é previsível num libertário de esquerda.”
De novo, porque…?
November 16th, 2007 at 0:11
Que diferenças básicas encontro na análise economica entre o marxismo e o libertarismo de esquerda?
Vou pensar nisso.
November 16th, 2007 at 0:30
“Que diferenças básicas encontro na análise economica entre o marxismo e o libertarismo de esquerda?”
“Libertarismo de esquerda” também uma palavra muito vaga (como “liberalismo clássico”), mas, por exemplo, há diferenças (básicas?) entre a análise económica do anarquismo (que é uma importante tradição do libertarismo de esquerda) e do marxismo:
- os marxistas consideram que o poder politico é um reflexo do poder económico, enquanto os anarquistas consideram que, muitas vezes, é o poder politico que cria o poder económico (o anarquista Júlio Carrapato, num livro a criticar o marxismo, referia o facto das listas de “pessoas mais ricas do mundo” estarem cheias de reis e sultões como “prova” que a análise anarquista é que estava correcta)
- a “teoria marxista da exploração” deriva da “teoria do valor trabalho”, enquanto a anarquista, frequentemente, baseia-se mais no que, modernamente, chamaríamos “economias externas de escala” - um exemplo pode ser o cap. 1 d´”A Conquista do Pão”:
http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/kropotkin/conquest/ch1.html
-
November 16th, 2007 at 0:33
(já agora, para os leitores perceberem quem-é-quem, eu, politicamente, devo estar entre o Rui Tavares e os tais marxistas heterodoxos que ele fala)
November 16th, 2007 at 10:30
Gosto muito de rótulos, mas fiquei com uma dúvida existencial:
Qual o projecto de sociedade do “libertarianismo de esquerda”?
Onde é que se pode ver ao vivo um exemplo?
Provavelmente será ignorância minha, mas a bem dizer parece-me uma maneira chic de dizer que se é “do contra”…ou seja, que se existe em função do que é….que se está lá na estratosfera a mandar papaias sobre o pó e a lama.
E tenho um sobrinho que, assim sendo, tb é “libertário de esquerda”.
Tem 5 anos, não tem a verve do Rui Tavares, mas tb é sempre contra….embora acabe por descer à terra quando a comida lhe agrada, porque parece que lá no mundo onde vive, faltam aquelas coisas básicas sem as quais nem um libertário de esquerda vive.
Mas atenção, o puto é convicto…faz lembrar o filho de Soupalugnion y Croton (não me parece bem escrito), no Asterix na Hispania.
November 16th, 2007 at 13:26
Qual o projecto de sociedade do “libertarianismo de esquerda”?
Provavelmente cada “libertário de esquerda” terá o seu projecto de sociedade, e há várias correntes de pensamento que reivindicam o rótulo, mas posso dar alguns exemplos (não faço ideia se o Rui Tavares se identifica com algum);
Anarco-sindicalismo:
http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secIcon.html
Comunismo de conselhos:
http://www.geocities.com/~johngray/wcontitl.htm (para a pergunta do José Carmo - qual o “projecto de sociedade”, o que interessa é a parte 1 - “As tarefas”)
Mutualismo:
http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker.html (este dá mais trabalho - é um monte de ensaios)
Georgismo:
http://members.aol.com/_ht_a/tma68/geo-faq.htm
“Agorismo” (i.e., anarco-capitalismo “de esquerda”):
http://www.bradspangler.com/blog/archives/313
A respeito dos exemplos no mundo real - em primeiro lugar, não acho que isso seja muito relevante: nada existia antes de existir; p.ex., pelas conversas no portugal4ronpaul, parece-me que o José Carmo prefere um banco central ao padrão-ouro; ora, há uns séculos atrás não existiam bancos centrais.
Mas, como exemplos de sociedades organizadas em principios parecidos com os defendidos por alguns “libertários de esquerda”, temos:
- grande parte da Catalunha e Aragão, durante a Guerra Civil de Espanha
- os kibutzim israelitas (e, já agora, também os mochavim)
- o bairro de Christiania em Coppenhaga
November 16th, 2007 at 15:06
“grande parte da Catalunha e Aragão, durante a Guerra Civil de Espanha
- os kibutzim israelitas (e, já agora, também os mochavim)
- o bairro de Christiania em Coppenhaga”
Ok, MM, estou mais ou menos esclarecido sobre a consistência do “pensamento libertário de esquerda”.
Vou começar a olhar para o meu sobrinho com mais respeito…acho que ele tb já tem um projecto desses lá no infantário…parece que é danado para a porrada…
November 16th, 2007 at 15:20
Não me diga que o seu sobrinho quer correr com as educadoras e que as actividades passem a ser planeadas e decididas em assembleia geral de crianças! E ainda dizem mal das novas gerações…
November 16th, 2007 at 17:01
josé carmo: a conversa está boa, mas eu infelizmente sem tempo. quero só dizer que isso do modelo de sociedade não faz um pensamento político (há até muito boa gente desconfiada de modelos e utopias, e muitos libertários entre eles). há coisas tão ou mais importantes: uma ética dos procedimentos, assim à partida. para uma filosofia mais preocupada com os meios do que com os fins, a prioridade está aí.
November 16th, 2007 at 18:22
libertarismo de esquerda (segundo madeira): anti-estatismo e anti-capitalismo.
vou procurar as grandes diferenças com o marxismo teórico. quando as encontrar, volto.
November 17th, 2007 at 11:06
” isso do modelo de sociedade não faz um pensamento político (há até muito boa gente desconfiada de modelos e utopias, e muitos libertários entre eles). há coisas tão ou mais importantes: uma ética dos procedimentos, assim à partida. para uma filosofia mais preocupada com os meios do que com os fins, a prioridade está aí.”
Uma boa definição do liberalismo, caro Rui Tavares.
Para quê reinventar a pólvora?
Misturá-la com comunitarismos naives, inutiliza-a.
November 17th, 2007 at 13:29
Uma boa definição do liberalismo? Não. Uma definição incompleta do liberalismo. Falar de uma filosofia mais dos “meios” do que dos “fins” não é suficiente para defini-la, a não ser que exploremos que “meios” são esses. Mas não estou a redescobrir a pólvora: há uma grande sobreposição com o liberalismo “clássico”. sem dúvida. e sem problemas, devo acrescentar.
November 17th, 2007 at 16:32
“Qual o projecto de sociedade do “libertarianismo de esquerda”?
É o mesmo projecto que os anarquistas propõem para o estado e os marxistas para a propriedade privada.
November 17th, 2007 at 16:33
sim, uma ou várias excelentes definições.
a malta anda mesmo a gostar desta coisa do liberalismo multifacetado pá!!
November 17th, 2007 at 17:54
Pequena achega para a biografia de RT.
Quando conheci o Rui Tavares, já lá vão uns anos, ia ele para Paris com, salvo erro, uma bolsa de doutoramento da FCT, era anarquista. Só não me lembro o que é que disse sobre Bakunine. Valha a verdade que nessa altura o Rui Tavares não apreciava Marx nem marxistas, Lénine incluído. Era muito original. Ah! Se bem me lembro, vivia deslumbrado por pós-modernistas e estruturalistas. Sabia tudo, tinha lido tudo, produzia juízos de valor sobre tudo. Foi uns dos tipos mais previsíveis que conheci nos últimos dez anos.
November 18th, 2007 at 17:21
Sim, Fernando Martins, era anarquista e sou (libertário é o termo certo), certamente não disse nada de bom sobre o Bakunine por quem não nutro admiração — os meus libertários preferidos eram, e continuam a ser, o Proudhon, o Tolstoi, o Orwell — simpatizava (e simpatizo) com a ideia de um certo pós-modernismo e abominava (e abomino) os estruturalistas, ao contrário da tua lembrança. Não sabia tudo (e não sei), não tinha lido tudo (e não li entretanto) e não só não produzia juízos de valor sobre tudo como ainda não produzo nem conto vir jamais a escrever comentários como o teu. Se isso te parece previsível ou não, é-me francamente indiferente.
November 19th, 2007 at 11:57
Senhor Fernando Martins: independentemente do seu ponto de vista, que respeito, o mesmo demonstra alguma cotovelite aguda.
Digo eu…
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