Thursday, December 6th, 2007...16:33
Debate de ideias - questões que interessam (?)
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(…) deveremos tolerar, por hipótese, o racismo? Será isso “liberal”? Mas então o que é ser “liberal”? É defender qualquer coisa? Tanto faz? Ou será que um “liberal” se pode (aliás, deve) indignar quando os impostos sobem, mas pode (ou seja, tanto faz) ficar calado quando alguém profere afirmações racistas? Mais ainda, será compatível com o “liberalismo” ser racista, machista, homofóbico ou ter qualquer outro ódio discrimatório?Igor Caldeira
46 Comments
December 6th, 2007 at 16:52
Uma coisa é conccordar,outra proíbir.Não proíbir a divulgação de uma tese não significa concordar com ela.Contradize-la,discuti-la com argumentos,destruí-la se possível,esse será o caminho pedagógico e liberal para impor as nossas ideias.Tudo o mais serão fórmulas “virtuosas”para mascarar a censura.É fugir ao combate de ideias de forma pusilânime.É depor as armas perante o adversário.
December 6th, 2007 at 16:58
Uma coisa é conccordar,outra não proíbir.Não proíbir a divulgação de uma tese não significa concordar com ela.Contradize-la,discuti-la com argumentos,destruí-la se possível,esse será o caminho pedagógico e liberal para impor as nossas ideias.Tudo o mais serão fórmulas “virtuosas”para mascarar a censura.É fugir ao combate de ideias de forma pusilânime.É depor as armas perante o adversário.
December 6th, 2007 at 17:06
“Não proíbir a divulgação de uma tese não significa concordar com ela”
Naturalmente!
“.Contradize-la,discuti-la com argumentos,destruí-la se possível,esse será o caminho pedagógico e liberal para impor as nossas ideias.”
Mas cabé, quando estas teses são divulgadas mas não discutidas, refutadas cabalmente com argumentos sólidos, quando existe um silêncioso consentimento? Isso é a posição de um liberal?
December 6th, 2007 at 17:19
Essas questões interessam, mas já estão amplamente respondidas na literatura liberal.
O racismo, machismo ou qualquer outra forma de discriminação são inaceitáveis enquanto políticas do estado. O estado discriminar é inaceitável. Mas se um particular for suficientemente irracional para recrutar um empregado em função da cor da pele, do sexo ou de qualquer outra característica pessoal que é irrelevante para o desempenhar de funções profissionais, isso será com ele. As pessoas devem julgar a discriminação privada? Com certeza. Devem agir, dentro dos limites da liberdade individual? Isso é com cada um. Devem pedir ao estado para fazer qualquer coisa? Não. A intervenção do estado, coerciva, no sentido de por termo a discriminações privadas é objectivamente condenável, apesar das suas “boas intenções”. Foi muito mais eficaz a quantidade de pessoas que deixaram de ser clientes do BCP pela forma como este discriminava as mulheres do que as inúmeras palavras baratas de outros tantos decretos-lei.
Se me perguntar o que é pior, o estado aumentar os impostos ou o estado decretar que as pessoas negras são cidadãos de segunda, responderei que a segunda acção é pior. Mas não é isso que está em causa na discriminação privada.
O liberalismo será compatível com qualquer preconceito enquanto forma de liberdade de expressão. Note que “ser compatível” não é o mesmo que “defender”. O liberalismo será incompatível com qualquer passagem de um preconceito à forma de coerção, pois aí já não se fala de preconceito mas antes de violação de direitos individuais. O liberalismo será igualmente incompatível com qualquer tentativa de usar o poder coercivo do estado para educar as pessoas no sentido destas passarem a defender as “ideias certas”.
December 6th, 2007 at 17:28
Com o devido respeito, acho que se está a misturar o que não deve ser misturado. Pondo de parte o liberalismo clássico, esse mesmo que remonta a pensadores como Aristóteles ou Cícero e considerando o liberalismo social, o dos dias de hoje, racismo, machismo ou homofobia são questões que não devem ser misturadas com liberalismo. Ele há pessoas liberais racistas, outras liberais mas não racistas e por aí adiante… Que julgue cada um pelos seus critérios, sendo que há leis que regulamentam algumas destas questões, para que a subjectividade de análise e comportamental tenha limites. Pessoalmente, considero-me liberal e não tolero nenhuma das três posturas mencionadas.
December 6th, 2007 at 17:32
Gabo-lhe a paciência Migas, mas está bem explicado.
Parece que anda por aí muita gente que acha que o liberalismo é uma espécie de religião, com mandamentos morais derramados por um altíssimo qualquer sobre os crentes penitentes e obrigados.
Uma espécie de comunismo, digamos….
December 6th, 2007 at 17:35
“Isso é a posição de um liberal?”
A posição de um liberal, penso eu de que, é a que ele achar que deve ser.
E para melhor achar, deverá talvez envergar o típico véu de ignorância recomendado por Rawls.
De resto a “posição de um liberal”, não consta nem no Kama Sutra, nem, que eu saiba, em nenhum livro sagrado, código legal, ou regulamento.
December 6th, 2007 at 17:57
Migas, mas então entramos num relativismo moral, não? não são estas questões fundamentais que definem o carácter de um indivíduo?
“O liberalismo será incompatível com qualquer passagem de um preconceito à forma de coerção, pois aí já não se fala de preconceito mas antes de violação de direitos individuais.”
Concordarás então, que não que é algo [muito] iliberal e condenável, uma maioria usar o seu poder de maioria [ainda que de forma privada], para discriminar uma minoria, não?
” anda por aí muita gente que acha que o liberalismo é uma espécie de religião, com mandamentos morais derramados por um altíssimo qualquer sobre os crentes penitentes e obrigados.”
Bom, José quer isso dizer que o liberalismo é o que cada um quiser?! não existem princípoios fundamentais? A Liberdade e dignidade do individuo nao são importantes?
December 6th, 2007 at 18:34
Relativismo moral? De todo. Se estas questões definem o carácter de um indivíduo? Sem dúvida. Mas a política está a um nível diferente da ética. É evidente que os valores de uma pessoa condicionam as suas opções políticas. Mas o contrário não (ou pelo menos não de uma forma sistemática; quanto muito numa espécie de “trial and error” em que uma pessoa pode ser levada a questionar determinados valores em função de consequências de algumas acções políticas).
É uma questão engraçada, porque estou sempre a apontar aos meus amigos liberais “relativistas” o quanto esse suposto relativismo é na verdade uma falácia de “stolen-concept”. O liberalismo não é estritamente relativista na medida em que os princípios éticos que lhe estão subjacentes, apesar de limitados em número, são fortíssimos. Uma das características do liberalismo é que pode abraçar um conjunto diverso de pessoas que comungam esses princípios básicos, apesar de discordarem em muitos outros. Debater politicamente assuntos éticos é um bocado como, passe a analogia meio forçada, as pessoas que estão a construir uma casa pegarem-se a discutir os acabamentos e a decoração antes de sequer acabarem as fundações e as paredes mestras.
Quanto à questão da maioria discriminar privadamente contra a minoria usando o seu “poder de maioria”: Em primeiro lugar, em termos abstractos, o único poder coercivo que uma maioria tem sobre uma minoria é através da sua capacidade de eleger os diversos ramos do estado ou governo. É por isso que o liberalismo afirma que votar não basta. O regime constitucional deve limitar os poderes do estado para defender os direitos individuais. Como escreveu Ayn Rand, o indivíduo é a menor das minorias. Todo o resto são acções individuais. Em segundo lugar, não existem julgamentos morais colectivos. O julgamento deve ser sempre individual, na medida em que também as acções são sempre individuais. Cada um tem o livre-arbítrio de agir conforme ou não com o “grupo” a que pertence. Assim, não posso à partida julgar o que uma hipotética “maioria” faria ou não a uma minoria. Mas não me coíbo de julgar o que um indivíduo faz a outro. Talvez um exemplo concreto tornasse isto mais claro.
December 6th, 2007 at 19:11
“o liberalismo é o que cada um quiser?! não existem princípoios fundamentais? ”
Isso é o anarquismo.
Há que voltar a Adam Smith, para evitar os labirintos conceptuais.
Liberdade ao indivíduo para procurar o seu bem. Estado qb que evite que ao procurar o seu bem, choque com o bem fundamental de outrem, ou seja, para evitar a lei da selva, mas que não se arrogue o direito de dizer ao indivíduo o que é que ele deve entender por “bem”.
A coisa funciona…quando cada um trata da sua vida nos limites da justiça, como que por milagre o colectivo prospera
“A Liberdade e dignidade do individuo nao são importantes?”
Muito importantes…de facto são mais importantes que tudo…até que a vida, acham alguns indivíduos que não hesitam em a arriscar em função desses valores.
Claro que é necessário ceder algo dessa liberdade, para evitar que outros, exercendo a sua sem limites, inviabilizem a minha.
Daí as regras…o Estado.
E essas regras ( se quiser chamar-lhe morais, faça o favor) podem ser formuladas sem nenhuma teleologia especial, sem referência a qq religião.
Como já lhe disse, Rawls criou o interessante mecanismo do véu de ignorância, segundo o qual as regras justas são as formuladas por indivíduos que ignoram a sua situação e características na sociedade, isto é, ignoram se são ricos, pobres, pretos, brancos, velhos, novos, burros ou génios, homens ou mulheres.
Ou seja, são os indivíduos que estabelecem os limites da sua liberdade , não o estado. E criam o estado para arbitrar…controlando o mais frio de todos os monstros frios, claro…
E sai uma democracia liberal para a mesa do canto.
Mas é isso mesmo que o
December 6th, 2007 at 19:24
«“o liberalismo é o que cada um quiser?! não existem princípoios fundamentais? ”
Isso é o anarquismo.»
não é não (alguns anarquistas, como Stirner, talvez sejam assim, mas a maior parte da tradição anarquista até é bastante moralista)
December 6th, 2007 at 19:42
Isto não é bem o meu departamento, mas tenho aqui um artigo de um “libertarian” (i.e., um liberal) norte-americano - Roderick T. Long, director do Journal of Libertarian Studies - mais ou menos sobre esse assunto:
http://praxeology.net/blog/2006/10/16/politics-against-politics/
December 6th, 2007 at 19:42
“esse assunto”, isto é, o assunto do post da aL
December 6th, 2007 at 19:57
Caro MM, presumo que já deve ter ouvido falar de Robert Owen, que no séc XIX lançou o utopismo fundou mesmo aldeias cooperativas e que mais tarde deu origem à New Harmony ( nos EUA)
E como é que acabou o movimento?
Justamente por desentendimentos entre os residentes.
Mais ou menos o caminho dos colonatos comunitários israelitas, dos tempos gloriosos.
E porque é que acaba tudo assim?
Sempre?
A natureza humana é inultrapassável, acho eu.
Não vai lá com cantigas de embalar ou à arrochada.
Há tempos um estudo sério feito na América, provou que as pessoas de um modo geral afirmavam que se sentiriam mais felizes a ganhar 50 se os seus conhecidos ganhassem 25, do que se ganhassem 100 e os conhecidos ganhassem 200.
Não há volta a dar…nem com o Owen, nem com os gulags e laogais.
Até ver, o liberalismo parece dar bons resultados…e no horizonte da realidade não se vislumbra na de especialmente atraente.
December 6th, 2007 at 20:40
Nos anos 60 houve uma enorme polémica no Reino Unido a propósito do racismo e de uma lei anti-discriminação que proibía a discriminação no arrendamento de imóveis entre particulares.
Posição liberal - cada um é livre de decidir arrendar ou não a sua propriedade a outrém, por este ser preto, indiano, caucasiano, gordo, magro, religioso, ateu ou ter cadastro criminal. É um assunto entre privados.
Posição não liberal - a discriminação privada é proibida. Deverá legislar-se no sentido de limitar a liberdade individual no arrendamento da propriedade privada, por razões éticas.
Como foi colocado num célebre discurso (que incendiou a polémica):
“This does not mean that (…) the citizen should be denied his right to discriminate in the management of his own affairs between one fellow-citizen and another or that he should be subjected to an inquisition as to his reasons and motives for behaving in one lawful manner rather than another”
Diferente seria a existência de discriminação (racial ou outra) no acesso a espaços e serviços públicos ou a cargos públicos, como decorria, por exemplo, de algumas das Jim Crow Laws que vigoravam em alguns estados americanos, ou, num caso absolutamente extremo, as leis anti-semitas do III Reich.
Tudo o resto para além disto não é política. A posições que vão para lá disto, num sentido ou noutro, poderão chamar-se liberais ou outra coisa qualquer. Já é uma questão semântica.
Não há qualquer perigo numa maioria usar o seu poder de maioria para discriminar uma minoria. O pior que pode acontecer à minoria é o ostracismo social (ou vice-versa), mas a única forma de o impedir é a intromissão no espaço de liberdade individual de cada um (não há, por exemplo, nenhuma forma liberal de impedir a segregação auto-imposta dos amish).
December 6th, 2007 at 21:43
JC, você até po9de ter razão (embora ache que o problema dos desentendimentos pode ser solucionado pelo método das pessoas mudarem de uma comunidade para outra quando sentirem que há diferenças inconciliáveis), mas sinceramente não vejo o que o seu comentário tem a ver com o assunto em discussão (ainda se a conversa ainda estivesse na fase da “crise” do blogue…).
December 6th, 2007 at 22:01
“É uma questão engraçada, porque estou sempre a apontar aos meus amigos liberais “relativistas” o quanto esse suposto relativismo é na verdade uma falácia de “stolen-concept”. O liberalismo não é estritamente relativista na medida em que os princípios éticos que lhe estão subjacentes, apesar de limitados em número, são fortíssimos.”
Concordo, no essencial.
Três perguntas:
Primeiro, quais são os princípios éticos em causa?
Segundo, cite, s.f.f., casos específicos em que podemos discernir a relação entre princípios (liberais) e práticas ? Concordantes e discordantes.
Terceiro, poderia explicar melhor esta ideia: “a política está a um nível diferente da ética.”
p.s: “O liberalismo será compatível com qualquer preconceito enquanto forma de liberdade de expressão.”
Depois de apresentar as suas clarificações poderemos, com maior argúcia, passar à consideração deste interessante tema.
December 6th, 2007 at 23:11
Três perguntas:
Só
? Parece que estou num exame… Acho que dificilmente poderia responder adequadamente a essas perguntas no espaço de uma caixa de comentários.
Mas sucintamente:
1) O princípio do livre-arbítrio individual num contexo de reciprocidade. Algo que está presente nos textos de várias religiões. A minha versão favorita é a de Confúcio (pelo carácter claro de “direitos negativos”), que se tornou num provérbio universal: «Não faças aos outros o que não quererias que te fizessem a ti.» Isto acaba por incluir quase tudo de essencial (respeito pela propriedade e frutos do trabalho, não-violência e preservação da vida).
2) Aqui não cabe. Mas basicamente o que violar a reciprocidade é provavelmente errado.
3) A política está a um nível diferente da ética porque enquanto esta é um “código de conduta” necessariamente individual, a primeira é um “código” de acção colectiva. A ética está ao nível do indivíduo e a política da comunidade. Como os indivíduos são o “building-block” da comunidade, as escolhas políticas são necessariamente influenciadas pelos valores éticos. Se a filosofia fosse uma pirâmide, a política seria o cume; a base seria a metafísica e a epistemologia; a ética estaria no meio.
December 6th, 2007 at 23:40
Não há nenhuma incompatibilidade entre ser liberal e ser racista. Acontece que hoje a norma anti-racista é tão forte na opinião pública, que ninguém expressa abertamente opiniões racistas. Mas o panteão dos heróis liberais, como Churchill ou John Stuart Mill são descaradamente racistas. Aliás, sempre que alguém diz alguma coisa racista ou pratica um acto de segregação ou discriminação pode crer que haverá sempre um liberal que, embora diga que não concorde com ele, defenderá o seu direito à expressão.
December 7th, 2007 at 0:13
“Uma coisa é conccordar,outra proíbir.”
“A posição de um liberal, penso eu de que, é a que ele achar que deve ser.”
“Não há nenhuma incompatibilidade entre ser liberal e ser racista.”
Estou esclarecido. Perfeitamente. Lindamente - bem me parecia: faz falta um partido em Portugal que esteja filiado na ALDE (e por isso se submeta aos seus princípios) para limpar algumas cabeças. E, já agora, a própria palavra “liberalismo”.
December 7th, 2007 at 0:38
Agora imaginem os seguinte cenários:
Vamos supor uma sociedade em que, sem qualquer imposição legal nesse sentido, haja um ambiente de perseguição social contra quem defenda posições que possam ser vagamente consideradas como “racistas”, “homofóbicas”, “sexistas”, etc.
Agora imagine-se 3 atitudes possiveis nessa sociedade:
- ser a favor dessa “perseguição social”, embora sem defender a sua consagração na lei
- ser indiferente a essa “perseguição social”
- lutar contra essa “perseguição social” (mesmo sem ter essas opiniões), mas apenas por meios privados (por exemplo, escrevendo artigos em blogues), sem pedir nenhuma intervençao do Estado nesse sentido
Eu sou tudo menos liberal, mas pelo que sei, as três posições são compativeis com a doutrina liberal. Agora, a minha primeira questão: acham que essas 3 posições são “liberais” no mesmo grau, ou algumas podem ser consideradas mais liberais que outras?
Segundo cenário:
Vamos supor uma sociedade em que, sem qualquer imposição legal nesse sentido, haja um ambiente de perseguição social contra minorias étnicas, homossexuais, mães solteiras, etc.
Agora imagine-se 3 atitudes possiveis nessa sociedade:
- ser a favor dessa “perseguição social”, embora sem defender a sua consagração na lei
- ser indiferente a essa “perseguição social”
- lutar contra essa “perseguição social” (mesmo sem ter esses comportamentos), mas apenas por meios privados (por exemplo, escrevendo artigos em blogues), sem pedir nenhuma intervençao do Estado nesse sentido
De novo, penso que as três posições são compativeis com a doutrina liberal. A minha primeira questão: acham que essas 3 posições são “liberais” no mesmo grau, ou algumas podem ser consideradas mais liberais que outras?
December 7th, 2007 at 1:10
Alaíde,
“quando estas teses são divulgadas mas não discutidas, refutadas cabalmente com argumentos sólidos, quando existe um silêncioso consentimento? Isso é a posição de um liberal?”
Um liberal não tem de refutar teses de ninguém. Em rigor, não tem sequer que defender publicamente as suas próprias teses. E torna-se abusivo que terceiros pretendam, de um silêncio que pode ter vários significados (e por não ser sequer ser silêncio, já que muitas pessoas só reparam nas refutações quando elas são escancaradas), presumir um qualquer assentimento.
E porquê reduzir a questão aos liberais? Já agora, por exemplo, devolvo-te a questão: refutaste toda e cada uma das teses divulgadas neste blogue que, por exemplo, consideraste racistas, machistas, homofóbicas ou discriminatórias?
E se o não fizeste, entendes como legítima a ideia de que com elas assentiste e com elas compactuaste?
um beijinho (uma receita de filhóses, vai?)
a.
PS: como é que se escreve filhoses?
December 7th, 2007 at 5:37
bolas, amanhã tenho q vir aqui.
muito animado, este blog!
o que mais me fascina nestas coisas são as nuances paradoxais do liberalismo
se me permite Alaíde, a sua brilhante resposta à interpelação puxa-me, assim pelos queixos, a esta terceira parte que é, de facto, estonteante.
” A política está a um nível diferente da ética porque enquanto esta é um “código de conduta” necessariamente individual, a primeira é um “código” de acção colectiva. A ética está ao nível do indivíduo e a política da comunidade. Como os indivíduos são o “building-block” da comunidade, as escolhas políticas são necessariamente influenciadas pelos valores éticos. Se a filosofia fosse uma pirâmide, a política seria o cume; a base seria a metafísica e a epistemologia; a ética estaria no meio.”
Afirmar que a política está situada num nível distinto da ética não é explicar como é que a política está situada num nível distinto da ética. Antes da afirmação a prioresca (ah é assim porque é assim) vem o árduo trabalho de collage factual, de relações causas etc enfim badapim..de Condições Complexas. Esta é uma objecção muito simples. Não sei se conseguiria escrever mais alguma coisa. Mas os seus comentários:uauu, mucho estimulantes!! Assim é que isto tem piada.
bonnas nuitas
December 7th, 2007 at 5:49
bem, não consigo sair daqui Alaíde.
Gostei especialmente das metáforas espaciais (piramidais) só que, mais uma vez sinceramente, algo na minha intuição me diz que a pirâmide não faz justiça à natureza da coisa. Foucault, pensador que muito admiro, foi um soberbo micro-analista das Assemblages du Pouvoir que congregam êtica, poder, comunidade, e mais algumas coisitas em processos de poder (normativo, técnico, tecnológico etc) Não estou a defender nenhuma tese em particular. Estou a falar do que já li e que me pareceu muito interessante. O paper Hermeneutics of the Self é
December 7th, 2007 at 8:41
Livre discriminação pelos proprietários. Zero discriminação pelo Estado (até porque é suposto a sua presença nem sequer ser sentida).
December 7th, 2007 at 8:49
MM as suas “contradições” existem porque tenta reificar colectivos.
Que é isso de “lutar contra a perseguição social”?
Quem é que luta contra isso?
Veja a coisa desta maneira: o indivíduo A, vê o indivíduo B a fazer caretas ao indivíduo C.
Se for dado a generalizações, poderá dizer que existe uma “perseguição social” dos B’s aos C’s. por estes serem digamos azuis.
E pode ser contra. E como e é do Benfica, poderá generalizar uma vez mais e dizer que o benfiquismo se opõe à perseguição social aos azuis.
Mas tudo isso são construções mentais, “leis” que A constrói a partir da interpretação ideológica dos factos.
Numa sociedade, haverá milhares de indivíduos em interacção, cada um com as suas interpretações, cada um observando este e outros factos e deles extraindo outras conclusões.
Deverá o Estado intervir para determinar o que A deve ver ou entender?
E quem nos garante que o “Estado” , ou seja, as pessoas que estão na máquina são melhores que A a avaliar a situação?
Quem nos garante que não prejudicam ainda mais?
Quer um exemplo?
Há uns anos a DEA, uma agência federal americana determinou que uma nova fibra têxtil devia ser incorporada nos pijamas porque não ardia.
Era cara, mas todos os fabricantes foram obrigados a usá-la.
Para o bem geral, era óbvio.
Anos mais tarde, descobriu-s que era altamente cancerígena e foi retirada.
No entretanto, milhões de pessoas estiveram expostas aquilo, porque o Estado achou que era “bem” e tinha boas intenções.
Agora pense: se o estado não tivesse metido o bedelho, alguns fabricantes tinham usado a fibra, outros não e as pessoas escolheriam, umas pelo preço, outras pela “qualidade”, outras pelo que lhes aprouvesse.
MIlhares teriam usado a tal fibra.
Conclusão: o Estado, bem intencionado, causa um prejuízo catastrófico, lá onde o mero fluir das opções individuais o teria reduzido a proporções controláveis.
Ou seja, haverá sempre racistas e comunistas e fascistas e não sei que mais em todos os grupos humanos.
Mas o perigo vem na maioria das vezes do estado e da sua tentativa de impor ideologias.
Quem tentou genocídios étnicos foi sempre o Estado ou outra qualquer burocracia.
O indivíduo A pode ser racista em abstracto, mas provavelmente até gosta do Mantorras.
December 7th, 2007 at 9:58
Caro ezequiel,
Se não é capaz sequer de entender quem escreve o quê e se troca os nomes das pessoas, como poderá compreender questões mais complexas?
December 7th, 2007 at 10:05
Caro José Carmo,
diga-me lá o que é que você escreveu tem a ver com o que eu escrevi!
«MM as suas “contradições” existem porque tenta reificar colectivos.»
Onde é que eu disse que havia contradições?
Realmente, se no primeiro cenário houvesse quem dissesse que a 3ª resposta era mais “liberal” que as outras e não dissesse isso no segundo cenário haveria contradição, mas eu (ainda) não sei se alguém iria responder isso (na verdade, pela forma que eu pus as questões, duvido que alguém fosse responder isso, porque a contradição era auto-evidente).
“Deverá o Estado intervir para determinar o que A deve ver ou entender?”
JC, você leu o meu post? Lei lá outra vez a 3ª opção em cada cenário:
lutar contra essa “perseguição social” (mesmo sem ter esses comportamentos), mas apenas por meios privados (por exemplo, escrevendo artigos em blogues), sem pedir nenhuma intervençao do Estado nesse sentido
Tudo o que o José Carmo escrevei escreveu a partir de “Deverá o Estado intervir para determinar o que A deve ver ou entender?”, inclusive, não faz sentido nenhum no contexto do meu comentário (é melhor passar a ler com mais atenção antes de escrever).
December 7th, 2007 at 12:08
“De novo, penso que as três posições são compativeis com a doutrina liberal”
Caro MM, o que não faz sentido é a expressão “doutrina liberal”.
O seu problema é sempre o mesmo: quer à viva força que o liberalismo seja uma ideologia.
Não é!
É apenas uma recolha de práticas que parecem resultar.
A “resposta liberal” é a que você escolher .
A minha provavelmente será outra.
A “resposta liberal” é justamente o facto de a sua resposta valer tanto como a minha ou a do Zé das Iscas.
E podermos todos exprimi-la e agir, dentro de determinados limites, como nos aprouver.
E quanto aos “liberais” serem isto ou serem aquilo, tal conceito é espatafúrdio.
Não se trata de uma identidade exclusiva. É-se liberal e é-se português, membro da Associação de Acordeões, caçador de javalis, adepto do Benfica, membro dos super-dragões, judeu, ateu, católico, da Opus Gay e da Opus Day, racista, amante das relações interraciais, homofóbico, homossexual, etc.
Portanto se você quer lutar contra o que quer que seja, lute.
Desde que não parta a cabeça ao vizinho, está à vontade.
O limite é esse e é aí que, se não entrar o árbitro, entra a caçadeira do vizinho.
E se não quiser não lute.
Faça como quiser.
December 7th, 2007 at 14:57
Eu escrevi sobre a sua resposta à interpelação que lhe foi dirigida. Citei parte do seu texto. Referi-me às ideias que a Sra expôs. Onde é que está a confusão? Isto anda tudo maluco!
December 7th, 2007 at 14:59
Posso dar a minha opinião acerca do seu texto, que muito apreciei aliás?? Or is it VERBOTTEN?
December 7th, 2007 at 15:04
Verbotten uma ova. Já vi que tenho mesmo de fazer um desenho que você sem ele não se toca:
Quem escreveu a passagem que cita fui eu, de facto. Mas eu não sou a aLaíde!
December 7th, 2007 at 15:05
não vale a pena.
deixe lá.
isto é de partir a rir
olha, é uma piramidezinha..virada ao contrário! eh eh eh
December 7th, 2007 at 15:10
epá. tem toda a razão.
Mil perdonas com chocolatito. No excuses. Foi mesmo burrice e desatenção. Agora que podemos deixar a minha miopia de lado, será que podemos conversar um bocadinho sobre a sua resposta à interpelação da Isabel?
É obvio que gostaria de “falar” com a-o Migas. Se não lhe interessar, tutto va benne!
December 7th, 2007 at 15:12
Seja como for, eu provavelmente nunca te conhecerei e, além disso, o que interessa aqui é o texto, o TEU (Migas) texto, neste caso.
Wanna dance?
December 7th, 2007 at 15:25
no?
ok
sayonara (logo à noitinha eu publico aqui a minha resposta ao texto da simpática Migas…)..que foi-se embora sem nada dizer! ooooooo sad sad
December 7th, 2007 at 15:30
Ezequiel-
Não percebo a dúvida. A minha afirmação é auto-explicativa. A ética aplica-se à acção individual. A política à acção colectiva. Logo, estão conceptualmente a níveis diferentes.
December 7th, 2007 at 15:45
we shall see about that! Now I have to follow the protestant ethic and do some bloody work, Migas-boy.
December 7th, 2007 at 18:35
“acham que essas 3 posições são “liberais” no mesmo grau, ou algumas podem ser consideradas mais liberais que outras?”
São liberais no mesmo grau, ou iliberais no mesmo grau.
December 8th, 2007 at 7:11
As ordens conceptuais nunca correspondem de forma absoluta aos processos da vida, para recorrer a um termo de L Whitehead. Existem assimetrias, e as mais importantes são as cognitivas, parece-me. É um facto sobejamente conhecido: as limitações de qualquer conceito, ideologia etc..de qualquer sistema que pretenda a sistematicidade. Baumann, por exemplo, fala de information assimetries. Tudo isto para chegar a um ponto muito simples, que pode ser corroborado de outras formas, que é a impossibilidade de presumir uma forma, tipo pirâmide, como arquétipo cognitivo elementar. Existem inúmeras estruturas piramidais (relação estado-sociedade e outras) mas que coexistem com outras estruturas. Há conceitos que se aplicam a estruturas piramidais (segurança, prática de soberania)…há outros que surgem fora do domínio estatal …em tudo o que é essencial na vida política dá-se o cruzamento da ética, da acção colectiva, de concepções públicas de justiça (que emanam de tradições e de actos de deliberação) que, sendo interiorizadas, transformam-se em directrizes éticas…de éticas pessoais que se transformam em regimes políticos personalistas (chavez)..em suma, a coisa é extraordinariamente dinâmica… isto, pelo menos, eu sei…
E nem sequer falamos das formas como as tecnologias comunicativas e outras estão a alterar o nosso acesso ao mundo e a revolucionar todo o processo de formação de conceitos…este é um outro assunto.
A minha modesta crítica não contemplou outros aspectos. Mas as forças chegaram ao fim.
bom fim de semana.
December 8th, 2007 at 7:17
errata: de qualquer sistema analitico que pretenda a sistematicidade
December 8th, 2007 at 7:23
errata 2( information asymmetries
December 8th, 2007 at 7:33
o raciocínio puramente normativo é possível e desejável, é claro. Pode ser mais facilmente organizado e formalizado. Mas nunca se deve esquecer da realidade. Quando o faz, as consequências podem ser desastrosas (o conceito é absolutizado e começa a determinar toda a interpretação: Dogma).
Não sei se conhecem um excelente trabalho de Adorno, The authoritarian personality…Bem, é possível que um critical theorist neo marxista não sea muito bem vindo aqui..dont know, nor care
December 8th, 2007 at 17:27
Caro Ezequiel,
Escreveu em belo texto em faz show off da sua cultura (presumo que livresca) e onde imbirra com a pirâmide. Especialmente enquanto arquétipo cognitivo elementar. Porreiro, pá.
Não tem puto a ver com o que eu disse, nomeadamente a afirmação da política e da ética estarem a níveis diferentes (se exceptuarmos o facto de ter usado a pirâmide simbolicamente, mas de forma perfeitamente acessória à tese). E que isso implica grandes diferenças nas respectivas análises.
Se eu fosse um intelectual de esquerda, era capaz de rebuscar uns textos todos floreados e fingir que lhe respondia. Como não sou, não me custa nada admitir que não faço ideia de onde quer chegar. Cheira-me mesmo que não quer chegar a lado nenhum. Se quiser voltar ao que interessa, estarei aqui. Caso contrário, no harm done.
December 9th, 2007 at 16:18
A política e a ética entre-cruzam-se continuamente. Conceptualmente são distintas. Empiricamente raramente o são. A imagem da pirâmide é falaciosa porque, vou tentar outra vez, a política nem sempre está no topo…consigo pensar em dezenas de exemplos. Quanto à tese de que os indivíduos são os building blocks da sociedade. Não me demonstrou que o são, de facto. Apenas afirmou que o são. Teima em não compreender esta distinção elementar. Uma coisa é afirmar e outra, bem diferente, é explicar. E quando não se consegue explicar diz-me que é “auto-explicativo.”
Mas deixe-me dar-lhe mais um exemplo. O processo de mobilização política envolve, num mesmo plano de acção, a política e a ética: as pessoas identificam-se com uma concepção de justiça (política) que interiorizam ou articulam em termos de identidade etc. O conservadorismo como ideologia política produz e é reproduzido por éticas pessoais conservadoras. Não há pirâmide nenhuma nestes casos porque a relação é dinâmica e muita vezes difícil de discernir.
Aliás, se consultarem o Vosso bem amado Scruton (Dictionary of Political Thought…e, para este, não é preciso muito show off de cultura…é baratinho e muito muito acessível..vem lá, tudo explicadinho…basta consultar “politics” and “ethics”) poderão perceber onde quero chegar. Como lhe expliquei, no caso de um líder como Chavez, a ética pessoal pode transformar-se num atributo vital do regime(o personalismo mais do que o socialismo)
E agora para mais um show off. A imagem a q recorreu, a da pirâmide, é bastante mais elucidativa do que pensa…sobretudo acerca das suas expectativas políticas.
Em outros há.
December 9th, 2007 at 16:24
Eu posso mastigar isto mais um bocado. Mas não tenho paciência e, além disso, não sou nenhuma ave em procriação. Por mais paciente que seja.
the end
não vou aprender muito por aqui… já percebi.
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